ศิโรตม์ คล้ามไพบูลย์ นักวิชาการอิสระ และอาจารย์จากศูนย์สิทธิมนุษยชนศึกษา มหาวิทยาลัยมหิดล โพสต์ข้อความในเฟซบุ๊ก (17 ก.ค.) ตั้งแต่ระยะเริ่มต้นของการตั้งคณะกรรมการปฏิรูปประเทศและคณะกรรมการปรองดองแห่งชาติว่า “การปฏิรูปคือความพยายามชิงมวลชนที่รัฐบาลล้มเหลวจนต้องอาศัยเครือข่ายฝ่ายที่จัดเจนกว่า แต่ถ้ามองข้ามบุคคลสามสี่ราย ก็ต้องบอกว่าเรื่องนี้ยากจะสำเร็จ ข้อแรกเพราะไปคิดตื้นๆ ว่าจะหยุดมวลชนด้วยวิธีให้ข้าวให้น้ำ ซึ่งต่อให้ทำได้ ก็ไม่ได้แก้ปัญหาความไม่เท่าเทียมที่เป็นแรงผลักให้คนสู้บนท้องถนน ข้อสองคือเพราะให้ผู้ใหญ่พันธมิตรมีอิทธิพลเลือกกรรมการจนไม่มีตัวแทนคนส่วนใหญ่ ข้อสามคือไม่มีการปฏิรูปไหนสำเร็จภายใต้การปิดปากเสียงประชาชน”

ประชาไทสัมภาษณ์เขาเพิ่มเติมเพื่อขยายคำอธิบายเบื้องต้น โดยเขาฟันธงว่า ภายใต้บรรยากาศการเมืองในปัจจุบัน ซึ่งชนชั้นกลางเป็นอนุรักษ์นิยม และชนชั้นนำปฏิเสธความเปลี่ยนแปลงอย่างดื้อรั้นดึงดัน พื้นที่สำหรับความแตกต่างจึงไม่มีเหลือสำหรับคนอีกจำนวนมากซึ่งเขาเห็นว่าเป็นขบวนการที่อาจนำไปสู่การปฏิรูปครั้งใหญ่ของประเทศ แต่กลับถูกปราบลงเสียก่อน

เขาเปิดประเด็นขยายความจากข้อความในเฟซบุ๊กของเขาว่า “คณะกรรมการชุดหมอประเวศ และคุณอานันท์รวมกัน 40 คนพูดจริงๆ แล้วมีความหมายกับสังคมเพราะมีชื่อสามคนนี่แหละ คือ อาจารย์เสกสรรค์ ประเสริฐกุล อาจารย์นิธิ เอียวศรีวงศ์ และคุณเพิ่มศักดิ์ มกราภิรมย์ คุณเพิ่มศักดิ์อาจจะไม่เป็นที่รู้จักแต่ในการทำสันติวิธีเขาก็ได้เครดิตเยอะ เพราะเขาเป็นคนทำงานจริง ไม่ฉาบฉวยเขาทำงานกับชาวบ้านค่อนข้างเยอะ” เราเริ่มต้นสนทนาจากประเด็นตัวแทนแห่งความหวัง 3 รายชื่อดังกล่าว

คนสามคนที่คุณพูดถึง จะทำให้กรรมการที่มีอยู่ 40 คนจะทำอะไรออกมาให้เป็นทางออกให้สังคมได้อย่างนั้นหรือ

ทั้งสามคนอาจจะเชื่อว่าการทำงานกับคุณอานันท์จะทำให้เขาสามารถผลักดันวาระที่เขาคิดว่าเป็นประโยชน์กับสังคม เป็นความเชื่อที่วางอยู่ความศรัทธาว่าคุณอานันท์จะทำทุกอย่างให้เกิดขึ้นได้ คือตัวคนที่มีบทบาทที่สุดคืออานันท์ คุณอานันท์เป็นคนดึงคนมา ซึ่งก็น่าสนใจเพราะในอีกแง่หนึ่ง กรรมการชุดนี้เกิดขึ้นในจังหวะที่รัฐบาลชุดนี้ หรือว่าจริงๆ แล้วไม่ใช่รัฐบาลแต่มันคือรัฐไทยคิดแล้วว่าจะปฏิสัมพันธ์กับประชาชนจำนวนมากที่ยอมต่อต้านรัฐจนยอมตายได้ยังไง ซึ่งที่ผ่านมามีสามแบบ แบบหนึ่งก็คือใช้กำลังทหารสลายการชุมนุมซึ่งการดำเนินการแบบนั้นก็จบไปแล้ว แบบที่สองคือใช้วิธีการเอาพวกนักวิชาการที่ค่อนข้างอิงกับพวกชนชั้นกลางและชนชั้นสูงเข้าไปทำงานปฏิรูปการเมือง ซึ่งก็เห็นว่าคนไม่ให้ความเชื่อถือ ซึ่งอย่างที่สามก็คือตอนนี้พยายามเอาคนที่มีความสามารถในการทำงานภาคประชาสังคมเข้ามาช่วยงาน

ทีนี้เรื่องที่น่าสนใจก็คือหลังจากการปราบเดือนเมษาพฤษภา รัฐบาลพยายามใช้กลไกที่เป็นอิสระจากราชการและกองทัพมากขึ้น ในแง่หนึ่งเพื่อให้รัฐทำงานได้ อีกแง่หนึ่งก็คือ กลไกทำงานในระบบราชการของรัฐนี้ล้มเหลว ในการทำสิ่งที่รัฐบาลต้องการและเป็นสิ่งที่รัฐไทยคิดว่ามีความจำเป็นในการอยู่ร่วมกันในปัจจุบัน

การปฏิรูปเหล่านี้ก็อาศัยเครือข่ายของคนในพื้นที่จำนวนมาก ตรงนี้อาจจะช่วยให้รัฐบาลสื่อสารกับประชาชนในพื้นที่ได้มากขึ้นหรือเปล่า

ใช่ ทีนี้ประเด็นก็คือ เราก็ปฏิเสธไม่ได้ว่าคนพวกนี้เกิดขึ้นจากเหตุผลทางการเมืองของรัฐบาล เช่น การต้องการให้มีเรื่องของการสร้างความปรองดองขึ้นมา อันที่สองที่สำคัญก็คืออย่างไรก็ตามต้องดึงมวลชนฝ่ายที่เชียร์ทักษิณให้เป็นฝ่ายของตนให้ได้ ซึ่งสิ่งที่รัฐบาลชุดนี้ทำก็เหมือนที่ทำกับภาคใต้ คือแยกปลาออกจากน้ำ เชื่อว่ามวลชนเข้ามาร่วมการเคลื่อนไหวโดยมีแกนนำ แกนนำชี้นำและปลุกปั่น และหากให้สิ่งที่ถูกต้อง สิ่งที่เป็นประโยชน์แก่มวลชนจริงๆ เขาก็จะออกจากขบวนการ

ทีนี้สิ่งที่คนพวกนี้ไม่เข้าใจจริงๆ ก็คือมวลชนที่เข้ามาร่วมในการเคลื่อนไหวทางการเมืองที่ใหญ่ขนาดนี้เขาไม่ได้มาเพราะปัญหาปากท้อง อันที่สองก็คือเหมือนคราวที่แล้วปัญหาเมษาพฤษภานี่ไม่ได้เกิดจากปัญหาความยากจนแบบขาดแคลนปัจจัยพื้นฐานในการดำรงชีวิต แต่มันมีปัญหาที่รู้สึกว่ามันมีความไม่เท่าเทียมอยู่ ไม่ใช่ปัญหาความยากจน ไม่ใช่ว่าไม่มีอะไรจะกิน จึงมา แต่คนที่ยากจนกว่าคนชั้นกลางหรือคนชั้นสูงมีอยู่มาก คือเป็นความยากจนที่ไปเปรียบเทียบว่า เมื่อคนกลุ่มนี้มองไปที่คนที่อยู่สูงกว่าตัวเอง เขามองว่าคนกลุ่มนั้นได้อะไรบางอย่างมากกว่าที่ควรจะได้ในทางการเมืองและเศรษฐกิจ

เพราะฉะนั้น สิ่งที่รัฐบาลชุดนี้พยายามจะทำ ผ่านการเอาคนหลายคนที่ทำงานภาคประชาสังคมมาก็วางอยู่บนสมมติฐานที่ว่าถ้าให้สิ่งที่คนจนต้องการในเรื่องที่ดิน เรื่องน้ำ เรื่องโฉนดที่ดิน เรื่องป่า คนจนก็จะออกจากขบวนการของอีกฝ่ายหนึ่ง ซึ่งอันนี้อาจจะเป็นความเข้าใจที่ผิด

คนเสื้อแดงพูดเรื่องความไม่เท่าเทียม ซึ่งคณะกรรมการชุดนี้ก็ตีโจทย์เรื่องความไม่เท่าเทียมเหมือนกัน

ใช่ แต่ว่าเป็นความไม่เท่าเทียมในแง่ของความยากจน ซึ่งตรงข้ามกับสิ่งที่ทำให้คนเสื้อแดงจำนวนมากมาร่วมชุมนุม ซึ่งจริงๆ แล้วมันเป็นความรู้สึกไม่เท่าเทียมทางการเมือง ไม่ใช่ความยากจนแบบเพียวๆ คนเสื้อแดงจำนวนมากไม่ใช่คนจนแบบไม่มีอันจะกินแต่เป็นคนชั้นกลางระดับล่าง เขามีฐานะพออยู่พอกิน แต่เขารู้สึกว่าทำไมสิทธิทางการเมืองของเขาไม่เท่ากับคนชั้นกลางคนชั้นสูง ดังนั้นจึงไม่ใช่ความยากจนมากๆ แบบที่รัฐบาลหรือหมอประเวศเข้าใจ

พูดง่ายๆ คือการเคลื่อนไหวไม่ใช่เรื่องเศรษฐกิจ

ถ้าใช่ก็ไม่ใช่ทั้งหมด แต่สิ่งที่รัฐบาลชุดนี้ทำหรือคณะปฏิรูปทำคือลดทอนปัจจัยทางการเมือง ลดทอนความรู้สึกทางการเมืองของคนชั้นล่างออกไป ทำเหมือนคนชั้นล่างไม่มีความรู้สึกทางการเมือง ซึ่งอันนี้มันเป็นมุมมองแบบชนชั้นสูงมากๆ เลยคือว่าสิ่งที่คนจนต้องการคือปากท้องเท่านั้น เขาไม่เข้าใจเลยว่าคนจนต้องการศักดิ์ศรีหรืออะไรที่มากกว่าปากท้อง ในบางสังคมก็เป็นอย่างนั้นได้ แล้วในเมืองไทยก็เป็นอย่างนั้น

แต่ว่าเรามองไปในระดับกลไกของเขา การลงไปในพื้นที่ เขาสามารถลงไปในระดับ อบต.ได้ คุณไม่มองว่าการลงลึกในระดับนี้จะเป็นวิธีสื่อสารที่เขาสามารถใช้เปลี่ยนวิธีคิดของชาวบ้านได้ประสบความสำเร็จหรอกหรือ เช่น ทำให้เกิดความเข้าใจรัฐบาลมากขึ้น

ไม่หรอก เพราะว่าถ้าคณะกรรมการชุดนี้ทำอย่างที่หลายๆ คนคิด คือหนึ่งแก้ปัญหาความไม่เท่าเทียมได้ ซึ่งปัญหาความไม่เท่าเทียมในเมืองไทยมันก็มีอยู่ไม่กี่เรื่องเช่นเรื่องที่ดิน เรื่องป่าไม้ เรื่องช่องว่างระหว่างรายได้ เรื่องภาษีไม่เป็นธรรม เป็นต้น คือต่อให้ทำเรื่องเหล่านี้สำเร็จ ก็ไม่แน่ว่าความรู้สึกทางการเมืองของคนมันจะเปลี่ยนนะ และโดยพื้นฐาน โอกาสที่จะทำเรื่องเหล่านี้สำเร็จมันก็ยาก เพราะว่าหากทำเรื่องเหล่านี้สำเร็จก็จะขัดแย้งกับชนชั้นสูงซึ่งเป็นฐานสนับสนุนรัฐบาลหรือสนับสนุนการเมืองปัจจุบัน ใช่ไหม เช่น เราดูรัฐบาลชุดนี้ส่วนใหญ่เป็นคนตระกูลเก่าแก่ เป็นคนที่เป็นเจ้าที่ดินจำนวนมากในกรุงเทพฯ หรือเป็นกลุ่มธนาคาร เราจะปฏิรูปโดยที่ไม่ขัดแย้งกับคนเหล่านี้เป็นไปไม่ได้อยู่แล้ว ทีนี้ คำถามอยู่ที่ว่าคนเหล่านี้จะยอมให้คณะของหมอประเวศปฏิรูปได้จริงๆ หรือ คือไม่มีทางอย่าไปเพ้อฝันว่า เอาคนดีๆ คนเก่ง คนที่มีจุดยืนรักชาวบ้านมารวมกันแล้วจะทำให้เกิดการปฏิรูปได้ ไม่จริง ถ้าโชคดีก็จะทำให้เกิดงานวิจัย ทำให้เกิดมาสเตอร์แพลนในการปฏิรูปประเทศไทย แต่ว่าถ้าจะวางให้เกิดการปฏิรูปจริงๆ จะมีหลายเงื่อนไข เช่นหลักประกันสถานะของคณะกรรมการปฏิรูปชุดนี้จะไม่มีนะ คือถ้ารัฐบาลชุดนี้ไป คณะกรรมการชุดนี้ก็ถูกลอยแพ ไม่มี ไม่มีหลักประกันอะไรเลยว่าแนวทางต่างๆ ที่คณะกรรมการชุดนี้ได้จะถูกนำไปปฏิบัติเป็นนโยบายทางการเมือง

ประการที่สองก็คือว่าในกรณีที่ขัดแย้งกับคนกลุ่มอื่นที่สำคัญกับรัฐบาลชุดนี้เหมือนๆ กัน หรือสำคัญกับระบอบการเมืองตอนนี้เหมือนๆ กัน การปฏิรูปมันไม่เกิดอยู่แล้ว เพราะฉะนั้นโอกาสที่การปฏิรูปจะสำเร็จนั้นยากมาก

มองในแง่การลดแรงเสียดทาน คิดว่าจะช่วยได้ไหม

น่าจะได้กับคนกลุ่มที่ไม่ได้รู้สึกต่อต้านรัฐบาลมากนัก แต่สิ่งที่สำคัญมากสำหรับรัฐบาลชุดนี้คือไม่มีตัวแทนของอีกฝ่ายหนึ่งอยู่ในคณะกรรมการปรองดองเลย ซึ่งนี่เป็นปัญหาที่เกิดขึ้นเพราะรัฐบาลไปอยู่ภายใต้อิทธิพลของคนอีกฝ่ายหนึ่งมากเกินไป ซึ่งหากมองในแง่ที่ว่าต้องการทำให้กระบวนการทางการเมืองชุดนี้อยู่กับคนส่วนใหญ่ได้ จะต้องดึงฝ่ายเสื้อแดงเข้ามาบ้างใช่ไหม แต่กรรมการชุดนี้ไม่เอา ซึ่งก็เห็นปัญหาอยู่แล้วว่าต้องเกิดเรื่องขึ้นมาในอนาคตว่าเสียงฝ่ายเสื้อแดงจะไม่มีตัวตนอยู่ในกรรมการปฏิรูป ดังนั้นการจะปฏิรูปหรือจะปรองดองกับอีกฝ่ายหนึ่งนั้นไม่มีทาง

เมื่อเขาตั้งคณะกรรมการมาแล้ว คุณคิดว่าเขาจะทำอะไรได้บ้างที่จะช่วยให้เกิดความปรองดอง กรรมการชุดนี้ควรจะทำอะไร

สิ่งที่เข้าใจว่าเขาจะทำกันก็คือเขาจะตั้งอนุกรรมการย่อยๆ ขึ้นมาหลายชุดมาก ที่จะลงพื้นที่ไปตามจุดต่างๆ เพื่อระดมความเห็นชาวบ้าน แล้วก็มีกระบวนการระดมความเห็นเพื่อสรุปเป็นนโยบายใหญ่จากเบื้องล่างขึ้นมา ว่าสังคมไทยต้องการการปฏิรูปแบบไหน อันนี้คือที่เขาต้องการ แล้วทีนี้ในด้านปริมาณก็คือว่าต่อให้ได้นโยบายจะทำให้เกิดผลได้อย่างไร ก็คือจริงๆ แล้วมันไม่พลังทางสังคมอะไรที่ช่วยผลักดันคณะกรรมการปฏิรูปชุดนี้ไง นี่เป็นการปฏิรูปซึ่งเริ่มโดยรัฐบาล และได้รับความร่วมมือจากชนชั้นนำจำนวนหนึ่ง ที่รู้สึกว่าต้องการให้การเมืองแบบนี้ยังคงอยู่ต่อไป บางพวกรู้สึกว่าต้องการใช้โอกาสนี้เข้าไปเปลี่ยนรัฐบาล หรือไม่ก็เข้าไปเปลี่ยนกลไกรัฐ มองว่าตอนนี้กลไกรัฐอ่อนแอ ซึ่งถือเป็นช่วงที่ฝ่ายของตัวเองจะมาผลักดันอะไรได้เยอะ

แต่ว่า เรื่องความไม่เท่าเทียมมันมีเหตุผลที่ทำให้เกิดขึ้นหลายๆ เหตุผล แล้วรัฐบาลชุดนี้เข้าใจว่าเกิดขึ้นเพราะคนมันยากจน แต่จริงๆ ความไม่เท่าเทียมในบ้านเรามันเกิดขึ้นจากหลายๆ ปัจจัย อย่างเช่นการกดขี่ขูดรีด ซึ่งเป็นเรื่องระหว่างชนชั้นมากๆ การปฏิรูปนี้แก้ไขเรื่องพวกนี้ไม่ได้ เช่นถ้าเราไปดูช่องว่างระหว่างรายได้ระหว่างคนรวยกับคนจนในประเทศไทยในรอบร้อยกว่าปีที่ผ่านมา จะพบว่าแรงขึ้นเรื่อยๆ อย่างเช่นในช่วงปี พ.ศ.2470 ข้าราชการะดับล่างมีเงินเดือนประมาณ 15 บาท แต่กรมพระยาดำรงราชานุภาพเสนาบดีมหาดไทยเงินเดือน 3,700 บาท รัชกาลที่แปดใช้จ่ายปีละแสน ในปัจจุบันนี้ช่องว่างระหว่างคนจนกับคนรวยมันยิ่งทวีขึ้นไปอีกเรื่อยๆ หากไปดูตัวเลขของสำนักงานคณะกรรมการพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติ เงินฝากในประเทศไทยทั้งหมด 70% อยู่กับคนที่รวยที่สุด 10% แรก ส่วนเงินอีก 30% ที่เหลืออยู่กับคนอีก 80% ของประเทศ นี่เป็นช่องว่างที่เป็นปัญหา ถ้าไม่เข้าใจบริบทหรือความเป็นมาแบบนี้ก็จะทำอะไรไม่สำเร็จ

และการปฏิรูปจะสำเร็จได้ต้องมีกระบวนทางการเมืองที่ใหญ่มากมารองรับ แต่เราไม่มีขบวนการแบบนี้อยู่ในปัจจุบัน ซึ่งจริงๆ ขบวนการเสื้อแดงมีโอกาสที่จะพัฒนาเป็นขบวนการแบบนี้ได้ แต่ขบวนการเสื้อแดงก็ถูกทำลายไปโดยการสลายการชุมนุม เพราะฉะนั้นการปฏิรูปที่วางอยู่บนขบวนการทางการเมืองที่ใหญ่ที่สุดที่ประเทศเคยมีมานั้นมันไม่มีอะไรเป็นหลักประกันว่าจะสำเร็จ เลยกลายเป็นเรื่องของเล่นของคนแก่อายุ 80 เล่นกับคนแก่อายุ 70 กับ 60 ซึ่งก็เป็นความตั้งใจดีแต่โอกาสสำเร็จมันยาก

ข้อดีล่ะ ประโยชน์ที่อาจจะมีโอกาสเกิดขึ้น

ประโยชน์ก็คือ คนจนอาจจะมองเห็นปัญหาของตัวเองมากขึ้นผ่านคณะกรรมการชุดนี้ ซึ่งถ้าคณะกรรมการชุดนี้เข้าใจเรื่องนี้ก็จะดี คืออย่าใช้คณะกรรมการเป็นเครื่องมือในการทำให้เกิดผลของการปฏิรูป แต่ต้องใช้โอกาสนี้เพื่อขับเคลื่อนสังคมที่อยู่นอกคณะกรรมการ ถ้าเข้าใจเรื่องนี้จะทำให้กรรมการชุดนี้ทำงานให้เกิดประโยชน์กับสังคมบ้าง

นั่นเป็นเงื่อนไขที่ว่าถ้าเขาเข้าใจ แต่ว่าถ้ามองสิ่งที่มันเกิดขึ้นตอนนี้ คุณว่าใครจะได้ประโยชน์จากการตั้งคณะกรรมการชุดนี้บ้าง

คณะกรรมการชุดนี้เกิดขึ้นเพื่อแก้ไขปัญหาการเมืองเฉพาะหน้า ไม่ใช่ของรัฐบาล แต่เป็นของระบบการเมืองทั้งหมดตอนนี้อยู่แล้ว

คุณมองระยะยาวไหมว่าการตั้งคณะกรรมการโดยใช้บุคลากรที่มีเครือข่ายอยู่ทั่วประเทศจำนวนมากจะช่วยสร้างประโยชน์ให้ทางรัฐบาลมากขึ้น เข้าถึงมวลชนที่เคยเข้าไม่ถึงมากขึ้น

รัฐบาลโดยตรงจะไม่ได้ประโยชน์อะไรมากเท่าไหร่จากกรรมการชุดนี้ แต่คนที่ได้คือระบบการเมืองทั้งหมด เพราะรัฐบาลชุดนี้มันอยู่ไม่ครบเทอมใช่ไหม อยู่ไปอีกแป๊บเดียวก็หมดวาระแล้วแต่กรรมการชุดนี้จะอยู่ไปอีกสามปี ในวันที่คณะกรรมการชุดนี้ทำงานสำเร็จ รัฐบาลชุดนี้ก็คงจะไม่อยู่แล้ว เพราะฉะนั้นตัวรัฐบาลอาจจะได้ความรู้สึกทางการเมืองนิดๆ หน่อยๆ ผลที่จะได้จริงๆ หากปฏิรูปสำเร็จคือระบบการเมืองแบบในปัจจุบัน ซึ่งไม่สามารถปฏิสัมพันธ์กับคนส่วนใหญ่ได้เลย

แต่ที่แน่ๆ ก็คือถึงจะมีก็ไม่สามารถปรองดองกับคนเสื้อแดงได้

ไม่น่าจะได้ เพราะว่าปัญหาหลักคือปัญหาทางการเมืองไม่ได้ถูกแก้ อันนี้เป็นเรื่องหนึ่งที่คุณอานันท์แกพลาดหรือแกไม่เข้าใจ คือตอนแรกแกพูดว่าคณะกรรมการชุดนี้ไม่ได้เกิดขึ้นเพื่อปรองดองแต่เกิดขึ้นเพื่อปฏิรูป

การมุ่งปฏิรูปเป็นการยอมรับหรือเปล่าว่าไม่สามารถปรองดองได้ ไม่สามารถแก้ปัญหาทางการเมืองที่เกิดขึ้นในช่วงที่ผ่านมาได้

มันอาจจะแยกกันก็ได้เพราะว่าเขาอาจจะเชื่อว่าการปรองดองไม่ใช่เรื่องจำเป็น เพราะมีบางกลุ่มในเสื้อแดงเป็นพวกหัวรุนแรงจริง เขาอาจจะเชื่อแบบนี้จริงๆ เราไม่อาจรู้ได้ แต่ว่าโอกาสที่จะปรองดองหรือการปฏิรูปสำเร็จได้นั้นไม่มี เพราะมีคนจำนวนมากถูกจับ ถูกขังหรือถูกฆ่า ซึ่งเป็นสิ่งที่ยิ่งทำให้รอยร้าวทางการเมืองใหญ่ขึ้น หรือแม้แต่การมี พ.ร.ก. ฉุกเฉินฯ ซึ่งทำให้คนพูดเรื่องที่ตัวเองต้องการจริงๆ ไม่ได้ เป็นสภาวะที่การปฏิรูปซึ่งมวลชนส่วนใหญ่พูดได้แต่เรื่องที่รัฐบาลต้องการให้เขาพูดแค่นั้นเอง คนส่วนใหญ่ไม่สามารถพูดเรื่องที่รัฐบาลไม่ต้องการให้เขาพูดได้เลยในปัจจุบัน

ที่คุณพูดเรื่องการปฏิรูปว่าคือเสื้อแดงมีเชื้อที่จะนำไปสู่การปฏิรูปได้นี่ แต่ว่ามันถูกทำลายไปแล้ว คุณมองว่าตอนนี้สังคมไทยมีอะไรที่พอจะปูทางไปสู่การปฏิรูปการเมือง ปฏิรูปสำนึกทางการเมืองของคนไทยได้ไหม เพราะคนเสื้อแดงก็พ่ายแพ้ไปแล้วอย่างค่อนข้างจะสะบักสะบอม

ไม่มี

ไม่มีเลยหรอ

ใช่ คือประเทศไทยเป็นประเทศที่กำลังเดินถอยหลังในสปีดที่เร็วมาก ชนชั้นกลางเป็นอนุรักษ์นิยมมากขึ้น คือคลุ้มคลั่งมากขึ้น ชนชั้นนำปฏิเสธการเปลี่ยนแปลงทุกอย่าง รุนแรงขึ้นและดื้อรั้นมากขึ้น เพราะฉะนั้นการปฏิรูปที่จะทำให้ระบบเดินได้จริงๆ ตอนนี้มันไม่มี เป็นสังคมที่อันตรายมาก พวกเสื้อแดงชอบพูดกันเยอะว่าอีกหน่อยจะอยู่ไม่ได้ แต่ว่าสภาพตอนนี้รุนแรงกว่าที่พวกเสื้อแดงคิดเยอะอีก คือเหมือนเป็นสองประเทศที่แต่ละคนแต่ละกลุ่มก็มีความคิด ความต้องการที่แตกต่างกันมาก แล้วก็ไม่มีใครคิดเรื่องการอยู่ร่วมกันเลย

พูดกันตรงๆ การปฏิรูปนี่ไม่นับรวมเสื้อแดงใช่ไหม

ไม่รวม ถ้าเสื้อแดงอยากปฏิรูปก็ต้องสลายความเป็นเสื้อแดงทิ้งไป

เหมือนไม่มีเสื้อแดงอยู่ในประเทศนี้แล้วใช่ไหม

ดังนั้นจึงไม่จำเป็นต้องปรองดอง เพราะการปรองดองคือการปรองดองกับเสื้อแดง แต่เราไม่ต้องการปรองดอง ถ้าเสื้อแดงต้องการเข้าสู่การปรองดองก็ต้องถอดสีเสื้อทิ้งไปก่อน ซึ่งเป็นเรื่องที่นายกก็พูด คุณอานันท์ก็พูดว่าเราจะไม่คำนึงถึงสีเสื้อ ความหมายคือคนที่มีสีเสื้อต้องถอดสีเสื้อออกไปซะ แต่มันก็หมายถึงแค่เสื้อแดงเท่านั้นใช่ไหม อย่างพวกเสื้อเหลืองไม่ต้องถอด แต่ได้ไปอยู่ในคณะกรรมการปฏิรูปกันเยอะแยะเลย

ถ้าไม่สามารถปรองดองได้แล้ว ความร้าวลึกนี่มันไม่ยิ่งตอกย้ำหรือ

มันไม่ถึงกับตอกย้ำ เพราะมีหลายปัจจัย ซึ่งขึ้นอยู่กับความสามารถของเสื้อแดงเองที่จะสามารถผลิตความทรงจำเหตุการณ์ที่ผ่านมา กับอีกฝ่ายหนึ่งที่ผลิตคำอธิบายในเหตุการณ์ที่ผ่านมา มีหลายปัจจัยมาก แต่ที่พูดได้คือตัวคณะกรรมการเองอาจจะไม่สามารถช่วยในเรื่องเหล่านี้ได้เท่าไหร่ สิ่งที่คณะกรรมการจะทำได้ก็คือการใช้สถานะของคณะกรรมการขับเคลื่อนให้เกิดกระบวนการคิดในสังคม ให้คนจนเข้าใจความไม่เท่าเทียม นอกจากนั้นแล้วก็ทำอะไรลำบาก แล้วอย่าลืมว่าองค์ประกอบของรัฐบาลชุดนี้มาจากตระกูลซึ่ง ในด้านหนึ่งมันจะเป็นตระกูลเก่าแก่ใช่ไหม แต่ในอีกด้านหนึ่งเป็นตระกูลที่เข้ามาอยู่ในเมืองไทยแค่สามสี่ชั่วคนแค่นั้นเอง แล้วก็ถ้าพูดในแง่ประวัติศาสตร์เกือบทั้งหมดนั้นก็เป็นคนที่พยายามจะกลืนตัวเองเข้าสู่ระบบชนชั้นนำของไทยแบบเก่าค่อนข้างมาก ฉะนั้นนี่สิ่งที่คนพวกนี้ต้องการคือการเป็นส่วนหนึ่งของสังคมไทย ผ่านการเป็นส่วนหนึ่งของชนชั้นนำมากกว่า สิ่งที่พวกนี้ต้องการจึงไม่ใช่การเข้าใจชนชั้นล่าง หรือการทำเพื่อให้คนชั้นล่างได้ประโยชน์

ประเด็นสุดท้ายแล้ว คุณโพสต์ในเฟซบุ๊กว่าไม่สามารถปฏิรูปได้ด้วยการปิดปากประชาชน

การปิดปากนี่ประชาชนนี่มันมีความหมายสองอย่าง ประการแรกคือ การจำกัดสิทธิเสรีภาพ เช่นการใช้ พ.ร.ก.ฉุกเฉินในปัจจุบัน ซึ่งทำให้คนเสื้อแดงพูดไม่ได้ อันนี้คนส่วนใหญ่ก็คงเห็นเหมือนๆ กัน ประการที่สองที่ก็คือว่าการที่สังคมส่วนซึ่งมีความคิดทางการเมืองกับทางเศรษฐกิจแตกต่างจากชนชั้นนำปัจจุบันนี้ไม่มีโอกาสเข้าไปสู่การปฏิรูปได้เลย อันนี้จะเป็นปัญหาใหญ่มากกว่า เช่น ปัญหาหลักข้อหนึ่งของคนจนไทยซึ่งมันเป็นปัญหามาเป็นร้อยๆ ปี (ซึ่งถ้ามันเป็นปัญหามาร้อยๆ ปีนี่ก็แปลว่ามันแก้ไม่ได้แล้ว) คือการมีชาวนาไร้ที่ดิน คนจนที่สุดในประเทศไทยคือชาวนาไร้ที่ดิน คำถามก็คือเขาจะมีที่ดินได้อย่างไร คำตอบก็คือหาที่ดินให้เขา ซึ่งก็มีอยู่วิธีเดียวก็คือการปฏิรูปที่ดินอย่างกว้างขวาง แต่ว่าภายใต้สถานการณ์ทางการเมืองแบบนี้มันจะปฏิรูปที่ดินอย่างกว้างขวางได้อย่างไร หากไม่มีการเคลื่อนไหวทางการเมืองขนาดใหญ่ หลัง 14 ตุลา ประชาชนตื่นตัวสามปี มีสิทธิเสรีภาพในการเดินขบวนสองปี กฎหมายปฏิรูปที่ดินนี่ใช้เวลาเรียกร้องสองปีกว่าจะออกกฎหมายได้ พอเกิดกฎหมายขึ้นมาในปี 2518 กระบวนการปฏิรูปที่ดินจริงๆ ก็ไม่เคยมี มาเริ่มมีตอนปี 22-23 นั่นคือขนาดมีการเดินขบวนสามปีนะ แต่ปัจจุบันนี้เรากำลังพูดถึงการการมีขบวนสองเดือนแล้วถูกปราบอย่างรวดเร็ว

ติดใจอยู่นิดหนึ่งที่คุณบอกว่าเสื้อแดงเป็นขบวนที่สามารถปฏิรูปได้ แต่เมื่อเทียบกับเสื้อเหลืองแล้วนี่ เสื้อแดงมีประเด็นจำกัดมากกว่าอีก เสื้อแดงไม่ได้พูดเรื่องการปฏิรูปนะ ไม่ได้พูดเรื่องปฏิรูปที่ดิน ไม่ได้พูดเรื่องปัญหาในท้องถิ่น แต่ว่าพูดเรื่องสิทธิในการเลือกตั้งมากกว่า

คือเวลาสังคมแต่ละสังคมจะปฏิรูปนั้นไม่ได้ขึ้นอยู่กับว่ามีขบวนการปฏิรูปอยู่ในสังคมนั้นอย่างเดียว มันขึ้นอยู่กับว่ามีขบวนการที่ใหญ่จนชนชั้นนำเขารู้สึกว่าเขาจำเป็นต้องเปลี่ยนอะไรหรือเปล่า ซึ่งเสื้อแดงมีสภาพแบบนั้น นี่เราพูดถึงว่าเสื้อแดงชุมนุมแล้วถูกฆ่าไปแล้วนี่นะ รัฐยังต้องปฏิรูปอะไรบางอย่างเพื่อเอาใจคนพวกนี้เลย ลองคิดดูถ้ามันจบอีกแบบหากคนเสื้อแดงชนะดูสิ ตัวเลือกที่รัฐไทยให้กับคนเสื้อแดงมันจะเยอะมหาศาล ขนาดว่าเสื้อแดงปัจจุบันคือขบวนการที่ถูกฆ่าไปแล้ว รัฐยังรู้สึกว่าต้องให้อะไรบางอย่าง คือให้จริงไม่จริงไม่รู้แต่ว่าต้องมีการปฏิบัติให้เห็นว่าจะให้ นี่สิ่งที่เกิดขึ้น

ขณะที่ขบวนการเสื้อเหลืองเรียกร้องให้ปฏิรูปนู่นนี่ แต่จริงๆ แล้วขบวนการเสื้อเหลืองไม่ใช่สิ่งที่ชนชั้นนำเขาจะกลัว ขบวนการเสื้อเหลืองโดยธรรมชาติแล้วคือต้องการเข้าไปเป็นส่วนหนึ่งของชนชั้นนำแล้วก็อาศัยชนชั้นนำมาปกป้องตัวเอง เพราะฉะนั้นชนชั้นนำไม่เคยกลัวเสื้อเหลืองอยู่แล้ว เสื้อเหลืองเป็นส่วนหนึ่งของชนชั้นนำตลอดเวลา แต่เสื้อแดงนี่น่ากลัวเพราะพลังของเสื้อแดงคาดหมายอะไรไม่ได้ มีความรุนแรงในตัวเองสูง มีการนำที่กระจัดกระจายสูง ต่างจากเสื้อเหลืองเกือบทุกเรื่องเลย เสื้อแดงจึงเป็นกระบวนการที่น่ากลัว อย่างเช่น นักคิดกลุ่มที่เรียกตัวเองว่าโพสต์มาร์กซิสต์ พูดถึงกระบวนการเปลี่ยนแปลงหลังยุคสมัยใหม่ นี่ก็คือกระบวนการแบบนี้ ขบวนการซึ่งมันไม่มีศูนย์กลางการนำ ในแง่หนึ่งคือก็เป็นอนาคิสต์มากๆ มันมีปัจจัยบางอย่างที่ทำให้สังคมรู้ว่า ถ้าไม่เปลี่ยนก็อยู่ไม่ได้แล้ว เสื้อแดงมีลักษณะอย่างนี้เยอะในช่วงที่ผ่านมา

แต่ไปไม่สุดถูกปราบเสียก่อน

ใช่ อีกอย่างหนึ่งในความเป็นเสื้อแดงก็มีกั๊กๆ อยู่อย่างเช่น บทบาทของทักษิณหรือพรรคเพื่อไทยซึ่งไม่ต้องการให้เกิดการเปลี่ยนแปลงแบบสุดโต่ง ในที่สุดก็ต้องยอมรับว่าคนพวกนี้เป็นชนชั้นนำอีกกลุ่มหนึ่งที่มีความขัดแย้งกับกลุ่มชนชั้นนำเดิมและที่ต้องการคือเข้าไปแชร์อำนาจกันเฉยๆ แต่เมื่อแชร์ไม่ได้ก็เลยออกมาขัดแย้งกัน เพราะฉะนั้นหลังการสลายการชุมนุมเป็นต้นมา กลไกของพรรคเพื่อไทยทั้งหมดก็ไม่ได้ปกป้องคนเสื้อแดงอย่างเต็มที่เลย เสื้อแดงตอนนี้ก็เลยเหมือนถูกลอยแพมากๆ ทั้งจากฝ่ายเพื่อไทยและจากรัฐบาล ตอนนี้เรายังไม่เห็นพรรคเพื่อไทยรณรงค์เลยว่าให้ยกเลิก พ.ร.ก.ฉุกเฉินทั่วประเทศหรือรณรงค์ว่าให้ปล่อยนักโทษทางการเมืองทั้งหมด เพื่อไทยยังไม่เคยพูดเรื่องเหล่านี้เลยด้วยซ้ำ

จริงๆ แล้ว อุปสรรคของคนเสื้อแดงก็คือพรรคเพื่อไทยด้วยหรือเปล่า

ไม่ พรรคเพื่อไทยไม่ได้เป็นอุปสรรค พรรคเพื่อไทยเป็นตัวแปรที่มีประโยชน์ที่จะทำให้กลุ่มคนเสื้อแดงเติบโตได้มากกว่านี้ ถ้าเขาคิดว่าเขาเป็นพรรคการเมืองไม่ใช่แค่กลุ่มการเมืองที่ต้องการเข้าไปแชร์ประโยชน์กับกลุ่มการเมืองเดิม พรรคเพื่อไทยไม่ใช่อุปสรรคของคนเสื้อแดง แต่พรรคเพื่อไทยเป็นกลไกเดียวที่จะปกป้องคนเสื้อแดงตอนนี้ได้ เขาถึงสำคัญไงเพราะว่าพอเขาไม่ปกป้อง คนเสื้อแดงก็ไม่มีความสำคัญในระบบการเมืองปัจจุบันเลย

พรรคเขายังลำบากอยู่นะ

ใช่ แต่มันเป็นกลไกเดียวที่เป็นที่พึ่งของเสื้อแดงได้ไง คือถ้าเขาไม่ทำหน้าที่นี้ เสื้อแดงไม่มีอะไรยึดเหนี่ยวกับระบบการเมืองตอนนี้เลยนะ หมายถึงสิบสี่ล้านคนนะที่ยึดโยงกับระบบตอนนี้ไม่ได้ อันนี้มันคือวิกฤตมากๆ แล้ว

แต่ว่าอีกฝ่ายหนึ่งเขาก็อาจจะเชื่อว่าเขามีฐานอยู่สิบสองล้าน เกือบครึ่งๆ น่ะ ไม่จำเป็นต้องแคร์เสื้อแดงที่เหลือ ตัดออกไป

ไม่แน่ใจเหมือนกันว่าเขาเชื่ออย่างนั้นจริงเปล่า เพราะว่าสิ่งที่มันเกิดขึ้นในช่วงสองเดือนมานี่มันร้ายแรงมากนะ ขบวนการชุมนุมที่มีผู้ชุมนุมถูกยิงตายทุกวันแต่ก็ยังชุมนุมไม่เลิกนี่ นี่มันยิ่งกว่าประวัติศาสตร์ของประเทศเราอีกนะ ปัญหาการเมืองตอนนี้มันไม่ได้อยู่ที่ว่ารัฐบาลจะหยุดไม่หยุด แต่ระบบการเมืองตอนนี้มันหยุดคนส่วนใหญ่ไม่ได้แล้วไง นั้นถ้าชนชั้นนำไทยเข้าใจสถานการณ์ตอนนี้นี่ มันก็จะช่วยให้สถานการณ์ตอนนี้เลวร้ายน้อยลงกว่านี้ได้

แต่ก็ไม่มีสัญญาณว่าเขาเข้าใจ

ตอนนี้ไม่มีสัญญาณ